前言:整理這篇文章的主要用意在於鼓動攀岩者勇於去討論路線難度。因此,節錄了台灣最難路線「毒嶺風騷」的討論做為引子,內文中的討論都是前輩高手的經驗結晶,借來做為「路線難度討論平台」的第一篇文章。

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[討論]討回公道!!關子嶺新路線?? - 台灣攀岩資料庫    
            


      昨天又起個清早到台北車站搭巴士跟首席夫婦相約到嘉義,又來個關子嶺一日遊,由於近日陽光普照岩壁狀況自然是好的不得了
      在山下的seven超商巧遇謝遠龍....關子嶺的廟公自個兒趁休假去整理環境,真是有心請大家給他個加油吧
      一開始在終極岩熱身,首席為了拍影片順便又爬完了兩次天龍八步!!其中一次還是自己放快扣上去....好像在走廚房一樣簡單...強!!!!
      接著當然是直接殺到毒刺林去爬5.14的路線了...
      請首席幫我架完快扣後我便以top 
      rope開始試爬,第一次在難關前的難關就掉了,下來後還在聊說小祈的指力還真強這幾個爛點他都還抓的住厲害!只不過首席趁他去喀比特訓不在時先把路線給首攀了...可惜...
      話說完便開始第二次試爬....也許是休息的不夠...一出左手並沒有抓到適當的高度....但已經出手了...還是用點力氣先抓到大點再說...免的太低fall反而危險..此時便聽到首席跟謝遠龍說點好像在動????我不以為意右手抓住大點抹粉抖手...然後接著聽到嘉凌反問點真的在動嗎???我心想怎麼可能動(我又不胖)是首席看錯了吧!!!接著上左手準備出右手.....就....發生超暴笑的畫面...斷點.......當然我又不小心弄了條新路線出來了...
      當場大家都笑傻了...不一會兒..大家也開始擔心路線就此消失(怕變的太難了)...首席趕緊試爬看看..結果路線一樣好好的可以連起來..只是少了大點可休息外.....扣快扣又更耗力了..現在真的是一票到底都不能停車了...真的紮紮實實的有5.14了...
      小祈這下我替你討回公道了,此路線級數已改變,首席又得再爬一次才算數了,大家有興趣的快去搶頭香吧.
      晚餐前大家反覆看了幾次的影片真是每看必笑...對話加動做真是笑死人了...
      過幾天你們就有暴笑片可看了,請期待!!
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      爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.  
          
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      澄清一下,在影片對話中有提到攀爬次數的部分,講到小祁爬最多次,是沒有將我算進去,因佔地利之便,我前前後後大約嘗試近30次,小祁應該只有我的1/3吧
      不好意思,把小祁扯近來

      俊明
          
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      斷點後.paul認為是5.13d!!
      聽說有4人玩攀
          

      tri
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       Paul認為是13d
      Yuji則認為最少有14a
      論攀登實力,全面性跟完成的路線數,應該後者說了算
      若問所有完攀此路線的人,則多數者說了算....
          

      XiaoWei
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      A-YUNG 
  
      引用:
            作者: XiaoWei  
            Paul認為是13d
            Yuji則認為最少有14a
            論攀登實力,全面性跟完成的路線數,應該後者說了算
            若問所有完攀此路線的人,則多數者說了算....

      我倒認為不能就這樣下結論!

      有些問題大家要考慮進去 ,其一是Yuji 沒有完攀此路線,而且他還沒有爬熟 ,

      其次是他當天可能爬累了,記得他當天先在終極岩爬了幾條才進毒刺林,爬方塊穌時險些沒能on-sight成功,最後在這條"Just for fun" 
      僅在清理路線時能夠試得過他的困難點,顯然在leading時已經有點累了。

      另外還有一點是我主觀的看法, 我認為Yuji爬這種路線相較之下比較弱, 尤其這種類似face的路線或這種指力路線他算不上是頂尖的

      我舉一些過去的觀察例子

      第一次我們在第一屆Asian X Game遇到他, 在決賽中他選擇dyno一米多遠的完攀點, 而不用下繞的一些小點, 險些輸掉冠軍。 
      (如果沒給他拍到就輸掉了)

      第二次在馬來西亞2000的亞洲盃, 韓國的李在容(2001抱石冠軍) 在熱身區出路線考他, Yuji承認爬不過去。

      第三次2004 在韓國的亞洲盃, 韓籍主定線員在初賽完攀前兩三米的天花板出指力點, 結果他意外地沒完攀, 卻有四、五個其他選手完攀, 
      那一年他成為第一位on-sight 8c的人!

      另外那一年他來台也是2003 先前曾在龍洞嘗試過Yum Yum開發的人面岩絕響5.13c/d, 當時王伯宇帶他, 據說他試不上去, hang 
      dogging都沒有(我曾私下問過Yum Yum 他說剛打好沒多久就完攀了)



      Yuji固然技巧好,但沒有人是完美的!

      我認為比較客觀的方式是有能力者的近期經驗, 最好是類似的face路線 而且是在YDS的故鄉Yosemite取的經!
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      Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. 
      Bruce Lee 


      CHEN,CHIH-YUNG 

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      首攀者定級數。這是行之已久的國際慣例,現在大多數不同地區、國家的攀岩者還是採用這個原則。

      首攀者所定級數不一定就沒有爭議(往往有),但爭議歸爭議,原則不變。

      除非路線狀況有所改變(例如:斷點、加點、路線變長),您可以不同意,一般人不會去改變首攀者所定級數的。即使很多本來是運動攀登(bolt)的路線,被別人傳統攀登上了,後者也沒有因為爬傳統比較費力就改變級數。

      原則要把握住,不然吵不完。
          

      大濟
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      前輩所說的誰來定級數的原則自然合情 但不合理往往有爭議就可想而知了!如我們關子嶺guide book首攀者有的就沒什麼爬已知難度經驗的


      我關心的倒不是誰來定級數 而是該如何來認定級數才能比較客觀無誤 不然焉知數年或數十年後大家能力增長了 現在定的級數會不會變成沒有意義了?

 


      CHEN,CHIH-YUNG 

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      face 裂隙 over hang 難度不能相提並論 不能做能力參考標準 


      依大濟兄所說的原則可能是美國標準, [尊重首攀]大致是專業及權威的原則吧! 但這樣的原則就少了討論調整的空間, 是不是能放諸四海皆準呢? 
      可能有待商榷, 有見過YDS和法國級數對照的, 應該有人會注意到在5.11a/b的地方是不均勻對稱的,這是否就是前人留下的誤差, 
      直到比對法國級數後才發現呢? 我記得早期使用印刷的(現在多半是電腦處理的)資料難度表可以發現不只一處不均勻對稱。(有人可以解釋為什麼嗎?)

      據我所知多半是首攀定級數沒錯, 但也不盡然如此, 有些是經過一些人完攀討論才確定的, 有些開發路線的前輩沒有open project(close) 
      卻沒能力完攀, 之後找來有能力完攀的年輕人卻又沒什麼經歷(一直在人工岩場爬沒定級數的路線), 在台灣可能會有這樣的情況, 
      韓國人也會說那個區域是早期定的定得比較簡單, 泰國也有降級的事, 最近幾年在法國的楓丹白露則在網站開放讓所有完攀的人定級數做總計方式, 
      Yuji也建議我們三重關的級數可考慮調整!

      回到這條路線上首攀者定級數 ,Yuji沒完攀說了不能算,因為他那天岩壁也潮濕! 
      那試問首攀的俊明兄可曾完攀5.13c 的face或crimp路線, 剛看過劉以德整理的[台灣5.13路線總覽](可在站內搜尋) 
      ,台灣還沒有已知5.13C的路線, 否則我想最起碼要有hang dogging爬完 5.13d的經驗,(可掛著休息分段爬完) 
      其他主張5.14a的人也應該有這些最低限度的經驗和能力這樣的多數決才有效力吧!
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      Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. 
      Bruce Lee 


      CHEN,CHIH-YUNG 

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      阿勇,前輩不敢當,我只是個普通攀岩者,而且還在掙扎。

      您「合理級數」的闡述,理論上我想沒有人會反對。但我不相信 Paul 會無知、狂妄的強調:「我認為 5.13d 才是 “合理” 的級數!」Yuji 
      就不用說了,他沒爬上,任何說法只能說是猜測。您一直堅持一些看法,問題是,您也沒爬上。

      這條路線是國人至今自行開發最難的路線,是臺灣攀岩界的一個重要里程碑。這是俊明最大的貢獻,他有權利定級數。以俊明的實力,他定的級數也應是合理的,即使要改,那得等多一些人爬上去以後再說,現在言之太早(國外有一些早期5.13/14的路線還是越改越難的)。

      每個人對「合理的」級數看法也是有分歧的,因為級數永遠是主觀認定。5.14a(8b+) 與 5.13d(8b) 
      差距並不大,如果運動攀登是以法式級數為準(法國到底是運動攀登之濫觴),又如果時間證明這條路線真的只差一個 “+” 號,誰會堅持其一是 “合理” 
      ,另一個就一定 “不合理” ?

      我鼓勵您繼續練習,將來也首攀 5.14 級路線。龍洞有的,只是大家不用心找而已。
          

      大濟
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      大濟兄才不用過度謙虛 那我會很不習慣!

      我想在這裡講話無關攀登能力 任何人都可以就事理來發表言論 這才是民主風範不是嗎?


      什麼無知、狂妄云云就過度了, 我沒有堅持得一定如何, 只不過是提醒大家方向原則也讓有興趣的新進朋友多了解一些概念!


      您提到[Yuji 就不用說了,他沒爬上,任何說法只能說是猜測] 同樣的這些完攀的如果連5.13c都沒完攀 這5.14a也只能說是猜測, 
      我說的是不是有道理!..........(編者註:下略)

  

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      攀岩是一種樂趣,一種很嚴肅的興趣,所以爬了20年以上仍樂此不疲,也一直很厚臉皮地覺得還有進步的空間.關於毒嶺風騷這條路線我真的花了一番功夫,把天然岩場當人工岩場看待,利用年休假每週2次以上的高頻率集中火力,我想我絕對是嘗試次數最多的.斷點後當然比斷點前難些,當時只記得左右兩手2個EDGE點抓住後,抬左腳踩高,右腳一放開時的開門力道幾乎就快把力氣耗光,更不必說接下來的DYNO 
      PINCH點,漸漸用嘗試的次數換取單動力量的增加,最後完攀.當時還是持續頻繁地訓練,而現在有小孩後已逐漸稍微休閒的趨勢,但仍然認真!而毒嶺風騷難度的問題智勇說的沒錯,我有沒有爬過13C或13D的路線?我至少爬過13C的路線,二齒說有13CD在龍洞第一洞的國慶日或雙十節,也在希臘的KALYMNOS島ON 
      SIGHT13A的路線,原路線一開始定13B,但毒嶺風騷難度真的有到14A嗎?現在我真的沒把握,但剛完攀時的艱辛以及YUJI估計讓我定下這樣的難度
           

      vp
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      先再強調,首攀者定級數,這是慣例,也是國際間所認知最起碼的尊重。如果首攀者不定或首攀者所定級數引起爭議,以後完攀的人可以建議級數,但只是建議,要等更多人完攀取得共識後才能決定級數(但這種例子在5.13+以上的路線極少見,即使有,級數往往越改越難)。

      總之,從來沒有人在自己沒完攀前就提出級數,甚至強調所謂合理級數,這樣作等於強迫首攀者改變並接受沒有完攀者所認定的級數,一個沒爬上的人沒有資格這樣作。

    
          

      大濟

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 要討論某一條特定路線的級數,請先去爬一爬那條路線再說。
      當然,不一定要能完攀,借由爬不上的人其本身的能力,也是一個界定的參考。
      不過,要能試過所有動作,或最少要達到僅有一步試不過,不然要如何跟人討論。

      如果要討論大範籌的概念、方法、共識...等,那也請認真,用心,實實在在的去做。    參考一下,真正用心去深入探討的人寫的東西 http://www.microrock.com.tw/know%20about%20rating.htm(編者按:steven chen所編寫的「認識難度」一文,此部落格有轉載。)
 

 twoteeth 

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 昨天和幾位外國朋友聊天,聊到現在版內正在討論的議題,其中有一位是爬20年左右的老手(英國人),簡言之,通常對於一條project路線級數的判定,大約是在20人完攀後才會有比較客觀的級數。
      (我們天南地北的聊了很多,而且小妹的英文程度有限,只記得了這句話與這個數字,在此丟出訊息給大家參考)
      

suie12

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      照這位老手的意思推論....Action Direct 快要成為公認的5.14d了...(快二十年了確不到20人完攀的紀錄)
      至於Realization 及其之後的15開頭的路線應該十年內有機會被證實是15或僅是被灌水的14....
      同理可證,台灣目前可被確認級數的最難路線可能只有5.12b or 5.12c吧,我相信那路線叫"野地飛鼠" 跟 "笑傲江湖"
          
 XiaoWei 

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